Почему водяное охлаждение не нужно в обычном ПК



Компьютерная область давно уже перестала быть сугубо профессиональной — теперь ПК есть в каждом доме, и зачастую не один. А с популярностью приходит и мода: попробуйте найти корпус дороже нескольких тысяч рублей без стекла, а топовую материнскую плату или видеокарту — без RGB-подсветки. Конечно, все эти «навороты» никак не влияют на работу компьютера, но есть и другие новые веяния, причем некоторые из них могут быть не только дорогими и бесполезными, но и даже опасными. К ним относится и повальное желание ставить в дорогие ПК системы водяного охлаждения (СВО). Конечно, это кажется логичным — «вода» ведь должна охлаждать лучше «воздуха» — но ниже я попытаюсь объяснить, почему для обычного ПК, пусть и мощного, СВО абсолютно не нужна.

Физика: вода против эфира

И хотя СВО и кулер делают одно и тоже — отводят тепло от горячего процессора — на практике они делают это разными с физической точки зрения способами, и поэтому нельзя со 100% уверенностью утверждать, что водяное охлаждение окажется эффективнее воздушного.

Как работает «водянка»? К крышке процессора (или GPU) прилегает медный радиатор, над которым (или рядом) установлены резервуар и помпа, прогоняющая воду через него. В дальнейшем эта вода по трубке поступает в радиатор большей площади (это достигается путем разделения потока на множество мелких каналов, что улучшает охлаждение), который уже обдувается обычным вентилятором. Охлажденная таким образом вода поступает обратно к процессору или GPU и все повторяется по кругу. Как видите — абсолютно ничего сложного, схожий принцип используется для охлаждения двигателей автомобилей чуть ли не столетие.



А как работает башенный кулер? К процессору прилегают медные трубки (напрямую или через никелированный алюминий), другой конец которых соприкасается с пластинами радиатора, тепло с которых уносится потоком воздуха от вентилятора. Но просто так делать медные трубки не эффективно — они просто нагреются в области рядом с процессором, а у радиатора останутся холодными. Поэтому их делают полыми, а внутрь заливают легко испаряющуюся жидкость (спирт, ацетон, эфир) и вставляют фитиль. В итоге благодаря капиллярным эффектам такая трубка умеет работать в любом положении: жидкость, испаряясь рядом с процессором и забирая у него тепло, конденсируется на другом конце трубки у более холодного радиатора и стекает по фитилю обратно ближе к горячему «камню».



Как видите, принципы работы СВО и кулера достаточно сильно различаются: в одном случае тепло забирается благодаря испарению жидкости, в другом — благодаря ее нагреву. Различны и принципы переноса охлаждающего вещества — помпа и капиллярные эффекты. Поэтому нельзя твердо утверждать, что СВО будет гарантированно эффективнее, с чем мы ниже и столкнемся.

Теперь, когда с физикой происходящего мы разобрались, можно переходить к конкретным случаям и причинам, почему СВО не нужна для домашнего компьютера.

Для игрового ПК система водяного охлаждения — лишняя трата денег

Достаточно большое количество компьютеров собираются только для игр, и тут желание поставить СВО вполне ожидаемо: раз в сборку попадает топовый процессор, топовая память, топовая материнская плата и топовая видеокарта, то и охлаждение должно быть топовым, то есть водяным.

Какой рендер игрового ПК обойдется без СВО? Правильно, никакой.

Логика эта вполне понятна, но в ней есть один изъян — игры в большинстве своем несильно нагружают процессор: они зачастую неспособны распараллелить большое число потоков, и уж совсем в единичных случаях используют «горячие» векторные инструкции типа AVX. В итоге реальное тепловыделение процессоров в играх оказывается даже меньше, чем в спецификациях от производителя, которые пишут о 95-105 Вт для мощных CPU типа Core i9-9900K или Ryzen 7 2700X.

А с сотней ватт тепла без особых проблем справятся даже простые башенные кулеры с двумя-тремя теплотрубками: да, зачастую с ними температура будет на несколько градусов выше, но в данном случае едва ли это будет критичным: какая разница, будет на процессоре 65 градусов или 70, если критичные температуры на пару десятков градусов выше? А если учитывать, что более-менее качественные СВО стоят в 3-4 раза дороже простых «суперкулеров», то выбор в данном случае оказывается очевидным.

СВО не поможет при разгоне процессоров от Intel последних поколений 

Intel уже почти 5 лет использует все тот же 14 нм техпроцесс, а вот количество ядер за это время увеличилось вдвое, да и частоты стали максимально близки к 5 ГГц. Поэтому нет ничего удивительного в том, что под серьезной вычислительной нагрузкой тот же 8-ядерный Core i9-9900K может выделять и 200, и 250, и даже 300 Вт тепла!

Казалось бы — вот оно, идеальное применение для трехвентиляторной системы водяного охлаждения, тут она точно покажет себя с лучшей стороны. Но на практике получается достаточно забавная ситуация: что с топовой СВО, что с мощным кулером такой процессор в разгоне все равно будет быстро нагреваться до 100-110 градусов и сбрасывать частоты. Что, не справляется СВО? Нет конечно, проблема лежит глубже.

После 2011 года, когда стало понятно, что процессоры AMD FX не являются конкурентами для Intel Core 2-ого поколений, компания Intel стала «мухлевать» — дескать, у пользователей все равно нет выбора, и так купят. В результате процессоры с 3-его по 8-ое поколение под крышкой имели вместо высокоэффективного припоя «пластичный термоинтерфейс», или термопасту, у которой коэффициент теплопроводности хуже на порядок! Увы — даже возврат припоя под крышку топовых процессоров 9-ого поколения не помог, ибо на нем Intel тоже сэкономила.

Что в итоге происходит? Пока поток тепла от кремниевого кристалла невелик (например, вы играете), термопаста под крышкой вполне справляется с передачей тепла и температуры оказываются невелики. Но как только вы начинаете серьезно нагружать CPU, и поток тепла увеличивается в разы, термоинтерфейс... перестает справляться с его отводом. Поэтому без разницы, чем вы будете охлаждать такой процессор — проблема лежит в прямом смысле того слова глубже.

Единственный выход из такой ситуации — это скальпирование (снятие крышки) с процессора и замена «терможвачки» на жидкий металл, у которого коэффициент теплопроводности может быть даже выше, чем у припоя. И только после этого разница между СВО и кулером станет видна, и лишь «водянки» без проблема отведут 250-300 Вт от «раскочегаренного» Core i9.

Так что если вы не горите желанием посылать под нож только что купленный за 30-40 тысяч рублей процессор — нет никакого смысла брать к нему в пару СВО вместо суперкулера, вы не увидите понижения температуры в серьезных задачах, поэтому в данном случае можно можно сэкономить и брать воздушное охлаждение.

Лишь дорогие СВО могут конкурировать с мощными башенными кулерами

Ладно, с современными процессорами от Intel все понятно. Но а что если у нас старые CPU от Intel с качественным припоем, или же современные AMD Ryzen с ним же. Имеет ли тут смысл брать СВО?

Опять же — едва ли, и причина все в той же эффективности (соотношение цены и получаемой температуры), которая у СВО в данном случае достаточно низкая. За примерами далеко ходить не нужно: возьмем популярную простую двухсекционную «водянку» Deepcool GAMMAXX L240. Она находится в топе Яндекс.Маркета, имеет хорошие отзывы покупателей и достаточно демократичную цену в 5 тысяч рублей. Вторым примером можно взять известный башенный кулер Zalman CNPS10X Performa+, который стоит почти вдвое ниже, порядка 3 тысяч рублей.

Используемый в обзоре на GECID.com процессор Core i5-2500K имеет качественный припой под крышкой и был достаточно сильно разогнан с некоторым завышением напряжения, чтобы иметь высокое тепловыделение. Температуры при этом получились очень и очень любопытными:

Получается, башенный кулер оказался и сильно дешевле СВО, и эффективнее? Да, все именно так: «водянки» не являются панацеей. Особенно если мы берем достаточно дорогой кулер и бюджетную СВО. Разумеется, если поставить в пару к такому процессору какую-нибудь трехсекционную NZXT Kraken за 15 тысяч рублей, то она окажется лучше решения от Zalman, но ответьте сами на вопрос — вы согласны отдать половину цены процессора за то, чтобы получить выигрыш в несколько градусов, который ни на что не влияет?

Получается, что СВО вообще не нужны?

Разумеется нет — они не нужны в пользовательских компьютерах. Достаточно перейти к тому же HEDT-сегменту, где процессоры с парой десятков ядер не являются редкостью, как ситуация резко меняется: так, в Hardwareluxx протестировали 24-ядерного монстра AMD Threadripper 2970WX с легким разгоном до 3.5 ГГц в паре с несколькими топовыми СВО и башенными кулерами — в таком режиме его тепловыделение уходило за 350 Вт!

И вот тут тесты показывают полный разгром кулеров: они отстают местами на 10-15 градусов, и, что самое главное, по сути с трудом справляются со своей задачей даже на максимальных оборотах, так как для этого процессора 68 градусов является максимальной рабочей температурой:

Так что, как видите, в рабочих станциях «вода» достаточно эффективна, да и стоимость СВО меркнет перед стоимостью процессора и платы для него, что делает покупку такого охлаждения имеющей смысл.

С процессорами понятно, а что насчет видеокарт?

На рынке продаются СВО не только для процессора, но и для видеокарты. Более того — есть даже уже готовые видеокарты с отверстиями для подключения шлангов кастомной «водянки». Отсюда следует вполне очевидный вопрос — а надо ли? Ведь тепловыделение топовых решений от Nvidia и AMD зачастую оказывается на уровне 250-300 Вт, что достаточно много, и вроде бы СВО тут лишней не будет.

Для начала разберемся с видеокартами от Nvidia. Тут компания делает достаточно жесткие правила: тепловыделение производители вольны повышать как им угодно, хоть на +50%. А вот с напряжением все плохо — оно зачастую регулируется лишь в сторону уменьшения. В итоге получается интересная ситуация: вроде по температурам все хорошо, по тепловыделению тоже, но из-за заблокированного напряжения поднять частоты выше без потери стабильности не получается. Конечно, есть кастомные VideoBIOS, где управление напряжением разблокировано, и различные аппаратные доработки самой видеокарты, но мы все же говорим об обычных пользователях, которые не будут делать действия, которые приводят к потери гарантии.


+100% к напряжению увеличивают его всего на 0.01-0.03 В — это едва ли поможет в разгоне.

В итоге мы получаем, что раз напряжение почти не меняется — тепловыделение даже у таких монстров, как 1080 Ti и 2080 Ti, в играх редко уходит за 300 Вт, и тут трехвентиляторные СО вполне справляются, удерживая температуры чипов на уровне 70-80 градусов при критичных 90+. Конечно, СВО снизит температуру, и из-за этого технология Nvidia Boost поднимает частоту на 20-50 МГц (1-2%), но опять же, едва ли стоит переплачивать за это 10-20 тысяч рублей.

С видеокартами от AMD все интереснее: компания опять же не дает трогать напряжения в сторону увеличения, но при этом самостоятельно выпускает разогнанные дальше некуда видеокарты Vega с тепловыделением в 400+ Вт, комплектуя их СВО. В данном случае это выглядит логично, но с учетом крайне неконкурентоспособной цены эти решения в основном оседают на руках коллекционеров.

Картинки по запросу vega с водяным охлаждением
Великолепное решение, которое потребляет как две RTX 2080, стоит как 2080 Ti, а по производительности слабее 1080 Ti.

В итоге с видеокартами ситуация такая же, как и с процессорами: если вы не горите желанием копаться в BIOS и аппаратно дорабатывать видеокарту для получения максимальных частот, то СВО вам не нужна абсолютно.

Надежность: механика + вода = ... ?

Обычные кулеры по сути вечные: медные трубки запаяны, эфиру или спирту деваться некуда. Так что по сути основная проблема с ними — выход из строя вентилятора, который обычно без проблем меняется на такой же или похожий по размерам самостоятельно в домашних условиях.

С системой водяного охлаждения, даже необслуживаемой, все куда хуже. Во-первых, там есть дополнительный механический инструмент — помпа, и если она сломается, то с высокой долей вероятности вы пойдете за новой СВО. Во-вторых, налитая внутрь жидкость, которая обычно является водой с присадками, все-таки медленно, но реагирует с пластиковыми шлангами. Итог — медный радиатор и помпа забиваются не самой приятной на вид жижей, что резко увеличивает температуры. Так что если обычный кулер достаточно продуть сжатым воздухом раз в пару лет, и он будет без проблем работать дальше, то вот «водянку» придется разбирать, сливать раствор пластика в воде, чистить, собирать обратно и аккуратно заливать новую жидкость. Проделать это в домашних условиях, в принципе, реально, но с учетом пунктов выше нет смысла так заморачиваться.


Думаете, что синяя жидкость в шлангах выглядит красиво? Радиатор думает иначе.

Что касается протечек, то это очень и очень редкое событие: если у СВО не было заводского брака (что легко проверить, запустив ее в холостом режиме на столе), и вы не повредили шланги при установке, то скорее всего она будет вас радовать беспроблемной работой, пока не забьётся. Но, опять же, у кулеров такой проблемы нет в принципе.

Итог — башенный кулер лучше

Что в результате можно сказать про СВО в обычных ПК? Дорого, не особо эффективно и не особо надежно — но очень-очень модно. Так что если вы не собираете себе домашнюю рабочую станцию на Xeon или Threadripper, то смотрите лучше на так называемые «суперкулеры» — с ними вы как минимум выиграете по деньгам, потеряв в самом худшем случае некритичные пару градусов температуры.
11

Рекомендации

Рекомендации

Будь в курсе последних новостей из мира гаджетов и технологий

Мы в соцсетях

Комментарии

–1
башенный кулер занимает всё место внутри компа, так что даже оперативку с радиатором не всегда можно впихнуть, ну и некрасиво это.
30 июня 2019 в 17:53
#
+1764
Пользователь удален Elreg
Ну с таким же успехом можно сказать, что есть корпуса, где не получится установить радиатор водянки наверх). Это уже проблемы в деталях если честно — выбор кулеров достаточно велик, чтобы найти более компактный или с вырезами под ОЗУ. Собственно, как и с корпусами под водянку.
30 июня 2019 в 18:49
#
Андрей Несерин
+1
Не совсем так! Хорошая башня, если она хорошая, она будет массивная, а это и в самом деле затруднит, доступ к оперативке.

И будет требовать действительно достаточно просторный корпус, как и водянка)))

Но хорошая водянка, потребует места не меньше, хотя и выручит с возможностью вынуть память, без лишних проблем))))

1 июля 2019 в 04:29
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
Ну поэтому я и говорю — есть суперкулеры с вырезом под ОЗУ, и есть корпуса с креплениями для водянок.
1 июля 2019 в 08:11
#
+291
У меня стоит башенный кулер Silver Arrow, под ним оперативка с радиаторами и нормально заменяется. Проблема будет если оперативка с высоким радиатором, а так практически любая снимается.
1 июля 2019 в 11:40
#
+487
Один обратный аргумент забыли: тяжеленный суперкулер с легкостью может проломить процессор или плату без хорошего укрепления, особенно при переезде. Радиатор СВО крепится напрямую за корпус.

2-5тысяч рублей при сборке игрового монстра 100+ не столь актуальны, зато громадный 2-х или трех кулерный радиатор СВО дает возможность забыть про перегрев при неслысшных фиксированных 1000-1100 об/мин пропеллерах. Одно-карлсонный вариант СВО (или 2 соосных) выигрыша по шуму не даст.

Так что я бы не был столь категоричным в выводах, у обоих систем есть плюсы и минусы, которые стоит внимательно взвесить перед сборкой/ покупкой. А дешевые потроха в системе охлаждения(как и любой другой) всегда выйдут боком в обоих вариантах.


30 июня 2019 в 18:03
#
+1764
Пользователь удален tomtom
тяжеленный суперкулер с легкостью может проломить процессор или плату без хорошего укрепления
Собственно, поэтому в комплекте и идут усиливающие пластины, чтобы это предотвратить.
особенно при переезде
А вы транспортируете корпус в вертикальном состоянии? Вообще говоря корпуса возят на боку, если нет желания вынимать ту же видюху.
2-5тысяч рублей при сборке игрового монстра 100+ не столь актуальны,
А там не 2 и не 5, там тысяч 10. Я в статье это упоминал.
дает возможность забыть про перегрев
И про это тоже упоминал, что СВО — не панацея, и хороший суперкулер будет лучше. Даже скрин с тестами есть).
при неслысшных фиксированных 1000-1100 об/мин пропеллерах
Есть кулеры от ноктуа или би квайта, которые и на 1500 оборотах едва слышны.
у обоих систем есть плюсы и минусы, которые стоит внимательно взвесить перед сборкой/ покупкой.
Вот не вижу я ни одного плюса водянки, если вы говорим про обычный домашний ПК. Может расскажете о них?
А дешевые потроха в системе охлаждения(как и любой другой) всегда выйдут боком в обоих вариантах.
Согласен, но тут есть один важный момент: по цене качественного суперкулера будет лишь среднеуровневая водянка с худшим охлаждением и большим шумом. Поэтому и возникает вопрос — на кой черт водянка в домашнем компе вообще нужна?)
30 июня 2019 в 18:54
#
RC-1140
0
Так среднеуровневая водянка с худшим или все таки средним охлаждением???
30 июня 2019 в 21:11
#
+1764
Пользователь удален RC-1140
Я имел в виду, что среднеуровневая водянка будет охлаждать хуже, чем хороший суперкулер.
30 июня 2019 в 21:14
#
Андрей Несерин
+1
Написал длинный комент, но он чего-то не отразился, может слишком длинный, может модерацию проходит, не понял.

Но если потерялся, то скажу так, покороче.

Обоснование, Егор, слабое. Да ещё и опираешься не на свой практический путь, а просто цитируешь и иллюстрируешь графиками именитых сайтов. Что наверное лучше, чем опираться на малоавторитетные публикации.

Но всё же СЖО особенно есои она как та, что в компе, который в начале Вашей статьи, вынесет любую башню!
Без сомнений она значительно дороже!
Но на i3 никто даже корпус такой брать не станет, а если станет, напиши для таких статью, что в комп за 25-30 тысяч не надо корпус из миллиметровой стали блоком питания с сертификатом титаниум))))) да ещё и на 1200 ватт)))


Водянки депкул, ценят любители.
Люди, которые не хотят углубляться в вопрос качества и эффективность.
Но хотят себе полный топ за 30 000₽

Это как 7 шапок из одной шкуры.

1 июля 2019 в 04:25
#
Андрей Несерин
+1
Как раз в домашний комп и собирают хорошую, эффективную и тихую водянку! Что разогнать топовое железо и не сидеть на завывающей турбине! Что бы в комнате стоял не ободранный корпус от офисного пк, за 3 копейки, который ногами включают, а что бы радовал глаз и дополнял своим эстетическим видом уют жилища!
Зачем домашним пк мониторы 4к?
Если железо говно, то и монитор такой не нужен!

Давайте вернёмся к элт мониторам и будем радоваться из ретрокрасоте, весу и габаритам)))

Надо было назвать статью, что офисным пк и пк для работы с офисными приложениями, водянка как мертвому припарки!

Ой расстроил ты меня, Егорка.... ой расстроил!
1 июля 2019 в 04:36
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
Я отвечу на оба комментария сразу: еще раз бери и вдумчиво читай статью. Смотри тесты водянок и кулеров на железячных сайтах. Уже который раз пишу: водянка даже в топовом домашнем пк с разгоном — ни разу не панацея, а пустая трата денег. Она не будет ни эффективнее, ни тише, но при этом дороже. Можешь считать кулеры прошлым веком — мне же будет лишний клиент на чистку водянки .
P.S. Подумай на досуге, почему технари 3dnews, у которых есть доступ к любым водянкам, тестируют все процы, в том числе с разгоном, под башней ноктуа u14s?
1 июля 2019 в 08:15
#
Андрей Несерин
+1
Почему почему, потму что большинство не купит себе крутую водянку))) А будут пержеть на воздухе! Может водянки от дипкул и надо чистить, у меня вот кастомный контур, я прекрасно понимаю о чем речь, в отличии от тебя видимо. Никакая башня не даст эффективности при одинаковом разгоне и комфорту по шуму работы.
А почему они не тестят процы на дипкуловских кулерах?))) Даже не водянках??? Или почему intel не комплектует топовые box процы своими боксовыми кулерами?
Да потому что они Г! ))))) Просто го** но, понимаешь?

Водянка это не для буджетников да ещё и с кривыми руками)))) Я точно не стану твоим клиентом, потому что у меня контур собран своими руками, хладогент там не беспонтовая моча с примесями как тот же термалтейк аврора.

Берут большую башню на тест в крутые кухни ПК тестов, потому что они теплоёмкие, и если даже вертушка крякнет, тело радиатора кулера, сможет отводить тепло.

У меня i7-6950x (разогнан до 3,7 ггц по всем 10-ти ядрам) 1080Ti lightning z, чипсет и мосфеты материнки MSI x99A godlike и ssd Samsung 970 Evo pro 1 Tb, всё это заключено в контур СЖО, даже при рендере 4к мой проц не греется выше 50 градусов, в простое 36-37 градусов это при летней то жаре. Видяха а играх при разрешении 3440x1440 в играх на ультрах выдаёт 100fps просто моник всё ровно больше 100 грец не даёт, G-synс работает вроде)))) короче видяха тоже более 50 градусов не видел, обычно 40-46 градусов в нагрузке. И при этом тишина, 25-30 децибел, ну и какой воздух мне даст такую работу и комфорт??? при том, вся система охлаждается, да, это не не 15000р контур, но и я купил его не в один день))) а по одной две железки в пару месяцев, но оно того стоит.

Я готов к практическим замерам и даже готов заключить пари, что водянка, (хорошая) для топового железа, даёт приятный и ощутимый результат.

Спорим?
1 июля 2019 в 14:19
#
+291
У большинства пк стоит под столом и там абсолютно неважно как эстетично выглядит системник. Стоял как то на столе, но потом надоел своим свечением и теперь стоит прозрачной стенкой к стене, чтобы не светил. Стоит башня и с легкостью справляется с разгоном проца и при этом не сильно шумит, водянка больше для эстетики.
1 июля 2019 в 11:47
#
Віталій Новіков
+1
Согласен на 100 процентов ! У меня ноктуа 15 тый , и 9900k.Когда
Играю в какую нибудь требовательную игру то через 30 минут ,то кулер начинает сильно шуметь ! Сейчас вот принял решение собрать кастумную СВО ! ВИДЮХА У МЕНЯ 1080ti.
1 июля 2019 в 12:46
#
Роман Одинцов
+99
В принципе, с автором согласен, за одним дополнением из личного опыта. Лет 14-15 назад на оверклокере наткнулся на статью про самодельную СВО из радиатора в корпусе из акрила и аквариумной помпы. Доработал, собрал- чудо, разницу в 30 град около часа осмысливал. Но! Теплообмен происходил через обычный радиатор( по сути), блок охладителя- печка от АМ Ока ( не нашел ничего лучше), приправленный 4 элементами пельтье( эт сейчас они доступные, а 15 лет назад воровали с серверов) . Все это располагалось во внешнем корпусе размером с 4 блока питания, и нехило так шумело). На рынке даже как то попадались внешние СВО в форме башни, но быстро исчезли. От таких СВО я вижу смысл, иначе- воздушка удобнее. Собрать такое СВО можно и сейчас заморочиться, но лень и дорого.

30 июня 2019 в 20:06
#
+1764
Пользователь удален Роман Одинцов
Классная diy-водянка, ей можно охладить и топовый проц, и пару видеокарт в придачу. Только вынести ее при этом в соседнюю комнату, чтобы не шумела). Причем, думаю, можно было обойтись вообще без элементов Пельтье — такой охладитель легко отвел бы сотню ватт тепла, просто лежа на столе.
30 июня 2019 в 21:10
#
Роман Одинцов
+99
Тогда, СВО была уделом гиков. Никто не знал толком как и что делать. Пельтье тоже были в диковинку. Я только-только вычитал про p-n-p переход, какое это чудо, а тут есть возможность это проверить) вообще, у пельтье много недостатков. В 2005 (примерно) видел обычную воздушку для атлона на 462 сокете, с элементом пельтье. Охлаждала как обычный, питание нужно больше+ обратную сторону тоже надо охлаждать. Одни минусы, а стоила как проц. В современном исполнении СВО- глупая и красивая утопия. Эволюционное развитие систем охлаждения- подача холодного воздуха, как в кондиционере, но в компактном исполнении. ИМХО
30 июня 2019 в 22:37
#
Михаил Тимофеев
+14
сотня ватт для водянки, это что слону дробина. мой колхоз из моих теоретических расчетов, на основе замеров температур и замеров мощности потребления, вполне способен отвести 3,5 кВт тепла при дельта t в 35 градусов. описание колхоза в моем камменте, внизу обсуждалки.
4 июля 2019 в 01:21
#
IT_Admin_msk
+306
Статью можно распечатать и показывать клиентам, ибо задолбали)) начитаются/насмотрятся оверлокеров-ютуберов и подавай им водянку. А про то что это дороже и сложнее в обслуживании не в курсе)
Крутая статья про СВО, среди множества «разгонщиков»
30 июня 2019 в 20:44
#
+1764
Пользователь удален IT_Admin_msk
Понимаю, коллега). Собственно, статья и была написана после того, как очередному игроману объяснял, что не нужна для райзен 5 водянка)).
30 июня 2019 в 20:59
#
Михаил Тимофеев
+14
хм, а что там сложнее в обслуге? кулер обычный надо чистить регулярно, продувать. в водянке нужно смотреть лишь на температуры охлаждаемых компонентов. я в своей водянке за 5 лет непрерывной ее работы в режиме 24/7 делал для ее стабильной работы абсолютно НИЧЕГО.
4 июля 2019 в 01:23
#
0
У меня 2066 сокет скальпированый, собирал новый комп, ну и кулер тоже купил noctua 5к отдал, проработал комп пару месяцев, решил со старого СВО перекинуть цена которому буквально 3к руб, комп в разы тише стал работать и температура на 10 градусов упала, стояли оба в сайленс режиме, комп вообще не вырубаю, медисервер на нем, так вот на воздухе было слышно что кулер работает почти всегда, на воде он работает только когда за компьютером сижу.
30 июня 2019 в 20:46
#
+1764
Пользователь удален Ivan Ivkin
А не скажете, как называется водянка за 3к, которая уделывает башенку от ноктуа за 5к?
30 июня 2019 в 21:01
#
0
DeepCool Maelstrom 120k, у меня крепится сверху системника, плюс проложена термоусадка, по сути корпус работает как большой радиатор, после этого я только за воду, конечно на бюджетные нет смысла ставить водянку.
30 июня 2019 в 21:14
#
+1764
Пользователь удален Ivan Ivkin
У указанной вами водянки рассеиваемая мощность всего 140 Вт, более того, вы пишите, что еще и вентилятор на ней работает на минимальных оборотах, так что мне даже интересно, как она вывозит HEDT-процессор, который легко 250-300 Вт жрет. В любом случае, тесты 3Dnews (https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2014/08/28/900847/zchart_diagr_big.png) показывают, что в тихом режиме эта водянка выступает на уровне простенького ноктуа U12S тоже в тихом режиме, и почти на 8 градусов горячее U14S тоже в тихом режиме. Так что видимо вам попался бракованный ноктуа, или же это была игрушечная модель с 80-92 мм вентилятором.
30 июня 2019 в 21:28
#
+72
Нормально то, что температура ядер разная, от 63 до 70гр?
30 июня 2019 в 21:50
#
+1764
Пользователь удален HACKER
Ну вообще после скальпа разброс должен быть меньше, но раз в стресс тесте до критических температур еще три десятка градусов — все ок, я бы ничего не трогал.
30 июня 2019 в 21:55
#
0
К сожалению модель Noctua не запомнил(может брак был, продал его после смены, человек которому продал не жаловался), был башенный с 2 вентиляторами(покупал на Плеер.ру), но после замены на водянку температура стала 55-65 градусов при игре в WOW, но на воздухе была 70-75. При том что у меня комп работает 24/7 , дома живу не один(4 телика со смартом дома, в общем постоянно кто нибудь да что нибудь смотрит), расшарен медиа сервер, и кулеры с подсветкой, корпус со стеклом, но когда за ним не сижу ни разу не замечал чтоб кулеры включались, да помпа работает всегда, но её не слышно.
1 июля 2019 в 08:30
#
+72
30 июня 2019 в 21:47
#
+43
Сижу на трехсекционном кракене и проблем не знаю. Как минимум это хотя бы в РАЗЫ красивее, чем любая воздушка. Брал за 12к. Покупая процессор уровня 9700К и красивый корпус с закаленным стеклом — обычные воздушки даже не рассматриваются. И шума нет, абсолютно. Так что хз к чему статья. Бюджетный комп — воздушка. Выше 100к — вода однозначно.
30 июня 2019 в 22:01
#
Роман Одинцов
+99
В том и дело, что плюсы СВО сильно преувеличены! У нее 1 плюс- очень высокая удельная теплоемкость. Но нагретую воду тоже надо охлаждать, тепло она отдает медленно. Затем, для большей эффективности, площадь теплообмена должна быть максимально возможной, а на современных СВО- это просто контакт с медной пяткой( ни ребер, ни контура теплообмена). Вот просто не понимаю: модно-стильно-молодежно, а где реальная польза?
30 июня 2019 в 22:24
#
+43
То есть я должен был купить абсолютно некрасивую «Нокту» с дизайном 90-х годов и размером с половину моего корпуса, только потому, что она примерно равна по эффективности с кракеном? Ну что ж, это как купить бмв 2002 года и ходить доказывать потом, что моя 2016 года ничем не лучше, лошадок то столько же. Живите с этим взглядом дальше и нефиг навязывать его остальным.
30 июня 2019 в 23:52
#
cuantro
+621
Очередной любитель переплатить за воздух? Тебе ли не пофиг, красиво или нет внутри корпуса? (Хотя как по мне хорошая башня выглядит красивее уродливо торчащих трубок). Главное чтобы комп выполнял возложенные задачи и сам корпус снаружи в интерьер вписывался, а в идеале вообще подальше его запнуть, чтобы не видно было.
1 июля 2019 в 07:14
#
+43
Очередной любитель высрать никчёмный комментарий просто так? Да, я беру красивый корпус с закалённым стеклом и стоит он у меня на видном месте. А ты свою мусорку с «хорошей башней» (смешно) можешь хоть на балкон вынести, мне лично все равно куда ты его там «запихиваешь».
2 июля 2019 в 23:12
#
Андрей Несерин
+1
Пользу или не пользу, нужно смотреть по факту на реальной практике. Посмотрите водоблоки от aquacomputer, alphacool, ejwb, bitspower... есть там и рёбра и хорошее основание для контакта! У первых есть даже водоблоки с серебрянным основанием из серебра 925 пробы.
Вы даже не представляете, на сколько эффективно он помогает отвести тепло от ЦП, но и стоит 250€ это вам не кулер за 5к рублей, но этот кулер в сравнении будет казаться печкой, а не охладителем.


1 июля 2019 в 04:13
#
Egor Satchihin
+1
Согласен с автором статьи. Долго решал что покупать — dark rock pro 4 или nzxt кракен 2 секц. В итоге остановился на башне. На R7 2700 @4,2ГГц температура не поднимается выше 60°, что меня более чем устраивает. Корпус хорошо продувается. Благодаря этому шум на минимуме (все фаны крутятся на оборотах около 700-800). Внешне выглядит очень строго и красиво. Эстетика и функционал на уровне.
Комп стоит в сумме 110к. И поверьте, 10к разница в стоимости охлада по прежнему ощутимо бъет по карману
1 июля 2019 в 00:24
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
Какой жуткий поток сознания) Я не буду тебя переубеждать, что у меня 7летний опыт сборки и ремонта ПК, и что твой 10ядерник без разгона (он как бы 4+ ггц без проблем берет) может охладить та же оптима без проблем, и что те же 140 мм вертушки от ноктуа на 1000 оборотов выдают 20 дб, что тише любой водянки с 60-80 мм вентилями. Я рад, что ты передерг.... ну ты понял на низкие температуры, и что угрохал полцены проца в кастомную водянку, охлаждая ей даже vrm, где компоненты на пике 175 градусов держат, и теперь пытаешься всех и себя убедить, что не потратил бабло зря. И пусть для тебя будет сюрпризом, что пыль на плате вместе с дистиллированной водой наура пробивает мосфеты на видюхе и в цепях питания проца, ибо там токи в десятки ампер. В любом случае, я не вижу дальше смысла спорить — в комментах есть еще как минимум два опытных железячника, которые согласны с моей статьей.
1 июля 2019 в 13:08
#
Андрей Несерин
+1
На понял не бери!
Я рад, что ты собрал трио из таких же людей, которые радуются, что могут жить полумерами.

i9900k хватило купить, а собрать эффективное охлаждение ни ума, ни фантазии что ли?

У воздуха есть только два преимущества, это цена и простота.

Всё.

Тут нет спора, я просто говорю, что ты не практик.
Сборка пк это я ещё в 9-ом классе начал практиковать.
Однако водный контур собрать, это задача не такая простая, процесс трудоёмкий.

4+ мой проц может и берёт, но я не увидел в этом нужды. Производительности ощутимой я не заметил, а вот разницу температур да.
Можно конечно гнать не все ядра, но и в этом, для себя я не нашел смысла и потому в отличии от тебя, не спешу всем рассказать, что это делать не нужно)))

Да я и не спорил, у каждого человека своё мнение должно быть.

Но раз ты сборщик, и авторитетный автор, то зачем пачкаешь себя диванной болтологией?

Нет денег на железо, попроси парней, у многих можно просто взять железо на тест, да тех же вендоров можно раскулачить как на рекламные акции на железо.

Ты формируешь мнение людей, тебя слушают, берут твоё мнение во внимание, как авторитетное, неужели доя тебя это всё так малозначимо? Лишь бы накатать бомбическую статью.
А вообще, сомневаюсь, что ты разгонял 10ти ядерник до 4 плюс))))
Опять небось вычитал на форуме, теперь воздух сотрясаешь, а два запасных тебе подпевают и поддакивают согласно.

Своей то практики нема, вот и делаем, выводы под свои фантазии, да ещё и на основе древних железок.
i5 -2500k никто себе покупать сегодня не будет, толькл авито вариант, это древний, хоть и славный камень, он н даже pci-e 3.0 не имеет, хотя и 2.0 версии хватит.

Ты просто сам посмотри хоть немного критично на свой материал!
Блин тебя что, тщеславие занесло?

Это дезинформация.

Видимо и водянки чистить у тебя не выходит, раз ты так плюёшься о них...

Я в курсе, что мосфеты зачастую держать температуры, но видишь ли, не будь ты диванным папкой, то смекнул бы, что цепи питания находятся вблизи ЦП и так же подогревают его, пусть не сильно. Потом текстолит тоже от нагрева деформируется.
Или ты за 7 своих лет сборки не видел вогнутых материнок?

Конечно можно и так жить как ты говоришь, это не смертельно, но это совершенно не может трактоваться как хорошо или лучше чем хороший контур)))

Человек у которого проц греется под 60, видяха под 80 как железячник — не состоялся, это я так понимаю. По крайней мере для меня это значит что системник будет как печка в ногах или на столе.
Тогда надо покупать кондей обязательно, а то летом сам погоришь от перегрева 🤣🤣🤣

Давай сделаем практическое сравнение!
Проверим как оно на самом деле?
1 июля 2019 в 23:54
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
Ничего себе бомбануло). Парень, да успокойся — ну бывает, ну потратил дофига денег на водянку, ну не увидел вау-эффекта — ну что уж поделать. Как ты сам говорил — водянку покупают те, кто потом гонят проц под потолок, но твоего опыта явно не хватает, раз на стоке сидишь. Хотя не, кто-то там сам написал, что температуры при 4+ не радуют — что, еще и кастомную водянку нормально собрать не смог? Ясно, сразу видно профи, с 9ого класса работающего с компами). И да, vrm конечно же греет проц, ибо тонкий текстолит по своим теплопроводящим свойствам не хуже медного бруска. И разумеется от их нагрева ведет плату — кривые крепления некоторых кулеров и видюха весом в 2 кило, приправленные к рукам из жо, закручивающим материнку в корпусе на 3 болта, тут абсолютно не при чем. Короче давай, профи, жги дальше).
2 июля 2019 в 08:38
#
Иван Кочергин
+1
Автор статьи я надеюсь, что ты писал это не в серьез.
Говорю как владелец "нормальной" СВО собранной из хороших комплектующих, а не вот эти вот недоводянки за 4-15 тысячь с алюминиевыми радиаторами.
У меня два контура один с процессором core i7 3930K 4.4Ггц, второй с двумя 1070ti с небольшим разгоном, так вот при температуре в комнате 25-27 градусов в простое проц 29-35 видеокарты 26-28, в нагрузке час с лишним игры в ведьмака 3, макс настройки разрешение 2560х1600, проц не выше 53 видеокарты не выше 40ка, видяхи изначально были на воздухе, и при таких же условиях в простое температуры были не ниже 35 градусов в нагрузке до 70, при условии, что это inno3d с тремя вентилятора и и хрен знает скольким медным трубками, совсем не заметная разница да?
Насчёт обслуживания, если все собрано из нормальных комплектующих, если залита не вода из под крана, и не всякая цветастая хрень, которая реально и забивает ватеры и окрашивает их и шланги в свой цвет, то хорошо собранный контур СВО не надо трогать годами, я лично свой со старыми картами не трогал 5 лет, и никаких осадков и забития водоблоков не было.
И прежде чем писать, надо хотябы почитать в инете на эту тему, люди собирают воду что бы во первых, было тихо, во вторых были ниже температуры ну и для красоты.
Я лично собирал из-за температур, для того, что бы железо чувствовал себя комфортно не перегреваясь и мне было спокойно.
Резюмирую, в статье есть здравая мысль, но она теряется и искажается в ворохе ненужной информации.
Для всех кто хочет пробовать СВО мой совет, не покупайте всякие недоводянки за 3-10 тысячь, подкопите и купите уже нормальный комплект, благо щяс также ЕК выпускает готовые решения, и вот тогда будет вам счастье.
1 июля 2019 в 07:31
#
+1764
Пользователь удален Иван Кочергин
Я писал вполне серьезно, а вы, к сожалению, не поняли мою мысль. Я не спорю, что крутая кастомная водянка за пару десятков тысяч рублей таки обгонит хорошие суперкулеры в домашней сборке. Один вопрос только — зачем? Вот вы вбухали в этот контур немалую сумму и радуетесь температурам в 40-50 градусов — и? Вы понимаете, что могли взять крутую башню от би квайта/ноктуа и на сэкономленные штук 15 минимум можно было взять проц/видюху мощнее, что точно аукнется в рабочих задачах? И я уже молчу, что водянка на видеокарте не дала вам абсолютно никакого бонуса в разгоне. А с учетом того, что вы выбрали тестом игру, я рекомендую обратиться к первому пункту статьи.
1 июля 2019 в 08:25
#
Иван Кочергин
+1
Вбухал то Вбухал, но, я радуюсь температурам, отсутствием шума, и внешнем видом, что до того что я мог купить лучше проц, на момент сборки самым топовым процем был core i7 3970, который был не многим лучше 3930 а стоил куда дороже, видяхи на тот момент 780 две штуки также были топовыми, так что купил я все по максимуму ну или почти по максимуму.
Что до температур, если вы не первый год в этой сфере, то должны знать, чем ниже температуры, тем лучше, высокие температуры это деградация компонентов, и если производитель заявляет, что та или иная железка имеет допустимую температуру столько-то градусов, то как по мне эту цифру надо уменьшать минимум градусов на 5 а то и больше, т.к. В современной компьютерной индустрии есть такие компании как интел, которые с пеной у рта доказывали, что термоинтерфейс под крышкой цп ничем не хуже припоя ну и т.д.
Что до "выбрали тестом игру" я комп собирал для игр, а не для того что бы гонять бублик и линкс днями, если так интересно, то пол часа линкс проц не выше 61, видяхи в бублике за те-же пол часа не выше 43, сможете добиться таких температур на воздухе, и что бы это все тихо работало, а не гудело как боинг на взлёте?
1 июля 2019 в 08:49
#
+1764
Пользователь удален Иван Кочергин
Вот меня удивляет — почему все думают, что кулеры шумные? Неужели не очевидно, что один 140 мм вентиль на двойном шарикоподшипнике будет тише, чем три 80 мм на радиаторе вместе с помпой? У меня в компе башня от ноктуа и в сумме три их же вентиля 140 мм — я сплю в полутора метрах от них, ставя на ночь рендер (обороты 800-1000). Насчет температур — почему вы думаете, что 5-15 градусов разницы между водянкой с кулером будут критичны? Деградация кремниевых кристаллов — это вообще отдельная песня: ну проживет у вас проц не 30 лет, а всего 20 — что для вас это изменит? Вы видели последние лет 10 сгоревшие от высокой температуры камни? Я вот практически нет. И опять же — на сэкономленные с водянки деньги можно было взять да все что угодно: еще озу, еще хард, выбрать другую платформу с более мощным процем и тд. То есть получить реальный прирост производительности, а не абсолютно ни на что не влияющее уменьшение температуры. Еще раз говорю — водянку стоит брать только по нужде, когда у вас 28-ядерник на 4 ггц кочегарит с тепловыделением под пол киловатта, во всех других случаях суперкулер будет почти таким же эффективным за куда меньшие деньги.
1 июля 2019 в 09:03
#
Андрей Несерин
+1
Вы не спорили, что крутая водянка лучше, но что мы видим в Вашем резюме:

Итог — башенный кулер лучше

Что в результате можно сказать про СВО в обычных ПК? Дорого, не особо эффективно и не особо надежно — но очень-очень модно. Так что если вы не собираете себе домашнюю рабочую станцию на Xeon или Threadripper, то смотрите лучше на так называемые «суперкулеры» — с ними вы как минимум выиграете по деньгам, потеряв в самом худшем случае некритичные пару градусов температуры.
2 июля 2019 в 00:14
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
И? Что не так? Да, в случае HEDT/серверной платформы водянка оказывается лучше, я это с примерами показал в статье. В обычном пк на "домашних" сокетах — нет.
2 июля 2019 в 08:27
#
Terverus
+140
Что за странные графики температур?
Почему разного масштаба?
Уж в своей статье можно было ровно перерисовать.
1 июля 2019 в 07:41
#
Владимир Молотов
0
Для игрового пк не нужна водятка? Для какого игрового она не нужна? Мой комп с 2080 был печкой выдающей 80 градусов в комнату во время игры, если речь о игровом пк, то это не проц — это видюха. Для проца водянка не нужна в игровом пк, она нужна для видеокарты в игровом пк! Игровым пк можно греться зимой без водянки
1 июля 2019 в 08:19
#
+1764
Пользователь удален Владимир Молотов
Ну уж не надо было при покупке пк за 100к экономить и брать референсную видеокарту. Кастомные 2080 с 3 вентиляторами зачастую греются ниже 70 градусов, что можно назвать абсолютно комфортным значением.
1 июля 2019 в 08:28
#
Viktor Sch
–24
Автор — Теоретик с большой буквы.
Даже не знает, что в тепловых трубках H2O залита.
Не слыхал он и про тепловое сопротивление и про ГДС.
А цифры тепловыделения вообще с потолка рисовал.
1 июля 2019 в 15:55
#
+1764
Пользователь удален Viktor Sch
1 июля 2019 в 16:23
#
Viktor Sch
–24
И опять таки ты блеснул своей тупостью.
Удельная теплота парообразования воды вдвое выше, чем у метилового спирта и в 4-5 раз выше, чем у эфира.
При этом вода ничего не стоит, не проводит электричество, не ядовита.
В трубке налито менее 1мл воды, растекшегося по капиллярной губчатой структуре внутри трубки, что ты там пить собрался мне не понятно.

Иди гугли что такое TDP и какое отношение это имеет к фактическому тепловыделению.

А пока — автор неуч, статья видимо заказанная.
6 июля 2019 в 06:33
#
Viktor Sch
–24
Ну ты готов за слова ответить?
Давай пруфы за этиловый спирт или эфир.
6 июля 2019 в 06:42
#
0
сокет 2066 стоит kit x4 слота памяти как положено, хочу покормить оперативкой, какую покупать? KIT x4, с такой же частотой , или можно не kit брать? как поступить чтоб всё норм было? искать "kit" такой же или что?
1 июля 2019 в 16:00
#
0
удалите плз, толи сайт толи браузер глючит
1 июля 2019 в 16:03
#
+1764
Пользователь удален Ivan Ivkin
Вы не написали, какой именно стоит кит. В общем и целом без проблем будет работать вместе любая озу с одинаковой частотой и таймингами, на них и ориентируйтесь при покупке.
1 июля 2019 в 16:24
#
Владимир Молотов
0
Если бы я экономил, сразу бы купил видюху с водяным охлаждением. Так я переплатил за башню ,которая мне не нужна, а потом пришлось водоблок покупать, потому что читал такие темы в интернете. Моя видюха не греется сейчас выше 50 градусов при 80% работе трех 120мм вентиляторов. Чтобы были ваши 70 градусов "комфортные" работать они будут процентов на 10 мощности. Три воздушных на видюхе будут на пределе своих возможностей , чтобы охладить в игре 2080 до 65-70 градусов. Про уровень шума такой системы можно даже не говорить. Водянка это тишина, минимальная температура и минимальные габариты корпуса, в игровом пк. А что еще нужно? Вы правильно сказали, когда собираешь игровой пк за 100к , а игровой пк сейчас дешевле и не стоит, не нужно экономить. В данном случае зажать 15 к за расширяемую сво и 10к переплатить за видюху с водоблоком.
1 июля 2019 в 16:02
#
+1764
Пользователь удален Владимир Молотов
Мм, вот забавно — ни трехкулерная евга 1080 ти, ни трехкулерный 1080 ти стрикс, ни трехкулерная гига гейминг 2080 ти не грелись больше 70-75 градусов, удерживая обороты на 40-50%, так что услышать их в закрытом корпусе было проблематично. А ведь все работали с увеличенным до 110-150% теплопакетом, то есть не менее 300 Вт потребляли.
1 июля 2019 в 16:29
#
Viktor Sch
–24
Т.е. ты всерьёз считаешь, что если в Афтербёрнере установить тепловой пакет 150%, то карта начнёт жрать в 1.5 раза больше энергии? Сам додумался до такого бреде или прочитал где?
6 июля 2019 в 06:36
#
Viktor Sch
–24
Пишу как обладатель самодельной кастомной СВО.
1 июля 2019 в 16:04
#
Viktor Sch
–24
А вообще, СВО — это просто прикольно. Если склад ума инженерный и руки прямые.
1 июля 2019 в 16:06
#
Александр Белимов
0
Поделюсь своим опытом — изначально под воздухом был core 9900 (noctua d15) и видеокарта ASUS 2080ti strix (двухслотовое охлаждение с 3-я вентиляторами). Под играми прогрев процессора составлял около 65-70, видеокарты 70-73. И если шум от процессорного блока особо не был слышим ( закрытый корпус, около 1 метра от пользователя), то гул от турбины видеокарты со временем раздражал. Да и поток горячего воздуха из корпуса вызывал ощущение Рядом стоящей печки.
После замены охлаждения на сборку от Thermaltake Pacific 360 ( водоблок+отдельный радиатор на проц, водоблок+ отдельный радиатор на видео) температура процессора и Карты под теми же задачами не повышается выше 45-47 градусов. Шум, естественно, на порядок также снизился.
Итого — по Стоимости водянка выходит в разы дороже воздушного охлаждения но, преимущества воды для меня, безусловно, более значимы, это:
1. Снижение шума;
2. Эффективное охлаждение;
3. Эстетика общей сборки контура.
1 июля 2019 в 18:40
#
Michael Baryshev
0
Я бы добавил ещё один момент, многие думают что СВО позволит снизить тёплый выброс из системного блока. По факту от физики не уйдёшь, и получается скорее наоборот, снижение температуры ядра даёт возможность нарастить разгон и теплопакет увеличивается, соответственно увеличивается и температура воздуха выходящего из ПК. Так что СВО по факту дороже, шумнее и менее комфортна для пользователя. Да температуры процессоров ниже, но какой в этом толк если тротлинга и так нет.
1 июля 2019 в 22:30
#
Андрей Несерин
+1
Вы говорите «по факту» хотя на самом деле, имеете ввиду в теории)))

Потому что с фактическими данными ничего общего не имеете.

Хватит домыслы выдавать за факты.
2 июля 2019 в 00:12
#
+1764
Пользователь удален Андрей Несерин
Да все врутЬ, мы уже поняли). Водянка — венец человеческой мысли)).
2 июля 2019 в 08:28
#
Viktor Sch
–24
Ну почему же. Тепловые трубки очень даже технологичны, с этим никто не спорит, но у них тоже есть свои ограничения, о которых многие забывают.
А если говорить о серьёзных вещах, то давайте вспомним о фазовом переходе...
6 июля 2019 в 06:39
#
Viktor Sch
–24
Вот странный, да?
Ничего своими руками не сделал, на практике не проверил, прочитал пару обзоров и тестов в интернете и теперь блещет своим авторитетным мнением на просторах необъятного.
При этом азов не знает...
6 июля 2019 в 06:45
#

Читайте также